aif.ru counter
Федор Пономарев 0 321

Подопытный двойник человека. Зоопсихолог о том, что даст изучение приматов

Ученый рассказал «АиФ-Юг» о том, как далеко зашли эксперименты с сознанием обезьян, чем могут помочь человечеству результаты исследований и объяснил, чем психология приматов отличается от человеческой.

Учёный из Сочи Алексей Аникаев десять лет занимается исследованием когнитивных способностей обезьян, выясняет, могут ли они познавать мир. Что это даст человеку, насколько умны приматы и есть ли у них сознание, зоопсихолог рассказал «АиФ-Юг».

Искры разума в глазах брата

Федор Пономарев, «АиФ-Юг»: Алексей, вспомните, как вы начали изучать обезьян?

Алексей Аникаев - зоопсихолог, научный сотрудник лаборатории биологии приматов Научно-исследовательского института медицинской приматологии РАМН.
Зоопсихолог, научный сотрудник лаборатории биологии приматов Научно-исследовательского института медицинской приматологии РАМН. Фото: Из личного архива/ Алексей Аникаев

Алексей Аникаев: Меня животные интересовали всегда, поэтому, когда пришло время выбирать профессию, я остановился на ветеринарии. Поступить в Краснодар не получилось, но оказалось, что в Сочи есть факультет физиологии. Поступил на него, получается, от безысходности. А находился факультет на базе НИИ приматологии. К третьему курсу узнал о такой науке, как зоопсихология - и это было именно то, чем мне хотелось заниматься изначально. Я обратился к преподавателю специальности, могу ли писать диплом, учиться в аспирантуре - так уже десять лет занимаюсь изучением психики приматов.

- И приматология, и зоопсихология затрагивают обширные области. Расскажите, а чем конкретно занимаетесь?

- Сейчас мы работаем над способностью обучения у нескольких видов обезьян. Выделяем различные показатели: обученность, обучаемость, устойчивость навыка, формирование навыка различной степени сложности. Сравниваем, даём межвидовую характеристику приматов.

- А для чего это нужно?

- Обучение - одна из базовых когнитивных способностей. Наша глобальная работа заключается в том, чтобы набрать батарею различных методик и тестов, способных оценить уровень интеллекта в целом: памяти, пространственной ориентации и т.д. Но на данном этапе мы изучаем обучение.

- Что самое сложное в ваших экспериментах?

 - Как и в любой сфере науки, исследователь когнитивных способностей приматов сталкивается с множеством трудностей. Самая большая, пожалуй, найти контакт с животным, «уговорить» его выполнить задание, продемонстрировать свой уровень, дать хоть какой-то результат. И вот когда уже, казалось бы, всё - нет контакта, «брат-примат» приступает к задаче, решает её и смотрит на тебя, а в глазах искры разума. И ты понимаешь - это стоит того!

Споры о сознании

- То, что обезьяны способны учиться, может быть ещё одним доказательством эволюции?

- Зоопсихология, особенно когда дело касается приматов, тесно связана с эволюционной теорией. 50 лет назад считали, что между людьми и обезьянами колоссальная пропасть - близкими считали только шимпанзе, горилл, орангутангов. Сейчас всё больше изучают когнитивные способности макак, и, оказывается, пропасть не такая большая.

- Зоопсихология, наверняка, отличается от нашей человеческой…

- Конечно, хотя бы по той простой причине, что обезьяна не может рассказать, о чём думает. Но в целом у зоопсихологии можно выделить те же проблемы, что и в психологии - проблема интерпретации и терминологии. Взять вопрос сознания - невозможно определить, есть оно у животных только потому, что мы никак не можем прийти к единому пониманию, что такое сознание в принципе. Всё тут зависит от трактовки и интерпретации.

- То есть учёные ещё не пришли к выводу - действуют животные инстинктивно или осознанно?

- От инстинктов до сознания, есть, например, другие градации - мышление, например. И одни учёные признают наличие сознания у того или иного вида, другие сомневаются.

- Знаменитая горилла Коко выучила тысячу жестов языка глухонемых, понимала больше двух тысяч слов, и даже умела шутить - такое вообще возможно без сознания? Или это недоказанная история?

- Нет, это научно задокументированные факты, причём не единичные - есть ещё шимпанзе Канзи, который изучал язык-посредник (искусственный язык, разработанный в 1970-х годах Эрнстом фон Глазерсфельдом для обучения человекообразных обезьян. Для обозначения предметов и действий в нём используются непохожие на обозначаемые предметы символы, так называемые лексиграммы - прим. ред.). Методики обучения языкам-посредникам показывают наличие сознания, т.е. если примат учит язык, значит, можно признать, что он осознаёт. Вопрос: на каком уровне это происходит? Но помимо языка, как критерия, есть и другие факторы - отделение себя от других, самоузнавание в зеркале и т.д. Учёные признают наличие сознание у конкретной особи, но для науки нужна критическая масса достоверной статистики. А с такими «талантливыми» обезьянами проблема набрать большое количество достоверных фактов.

- Вы встречали у приматов невероятные проявления интеллекта?

- Я так давно этим занимаюсь, что меня ничего не удивляет. Если серьёзно, тем обезьянам, которых я изучаю, удивить меня не получалось. По крайней мере, с ходу в голову ничего не приходит. Недавно завершившийся этап нашей работы - мы изучали когнитивные способности 69 павианов гамадрилов. Было три навыка разной степени сложности, и только трое из 69 справились с самым трудным. Первому и второму без проблем обучились все.

Любые исследования новых препаратов, вирусов, процессов надо исследовать на обезьянах, потому что ближе них к человеку никого нет.

- Расскажите, что это за навыки?

- В первом навыке брали две ёмкости - чёрного и жёлтого цвета. Показывали приманку - обычно это кусок яблока. Потом закрывали животному обзор и клали приманку под чёрную ёмкость, расположенную, допустим, справа. Затем давали выбрать. После нескольких предъявлений - мы проделывали процедуру 50 раз - смотрели, когда обезьяна сразу направляется к чёрной ёмкости с правой стороны. Это самый простой вариант, потому что работают сразу два стимула - цвет и положение. Во втором навыке убираем цвет - под две ёмкости белого цвета кладём приманку всегда слева. В третьем навыке убираем положение - кусок яблока всегда лежит под синей ёмкостью, но она находится то справа, то слева. И на цвет выработался навык только у троих из 69.

Вожаки учатся хуже

- У приматов социальные роли распределены практически как у людей - есть свои вожаки, аутсайдеры. А кто из них лучше проявляет себя на тестах?

- У нас не было возможности объединить их, чтобы узнать статус. Мы брали их из разных групп и возвращали, не проверяя, социальное положение. Сейчас провели такую работу с макаками-резусами и зелёными мартышками - обучали их прямому и обратному навыку (переучивание) и как это связано с рангом в группе. У резусов есть зависимость - выходит, что лучше обучаются низко- и среднеранговые особи. А высокоранговые по каким-то причинам учатся хуже. Кроме показателя обучения смотрим ещё экспериментальную активность - как животное работает, откликается на эксперимент. И у высокоранговых особей был низкий уровень экспериментальной активности, соответственно, и результат обучения оказывался ниже.

- То есть это не говорит о том, что вожаки глупее, просто не хотят связываться с человеком?

- Там связи с человеком нет - мы наблюдаем результат через камеру, потому что животные у нас дикие, для них контакты с людьми - это стресс, они просто не будут работать.

- Человек - существо социальное, обезьяны – тоже. На ваш взгляд, могли мы эту иерархию позаимствовать у приматов?

- Чёткие социальные роли есть не только у приматов - у дельфинов, врановых птиц. У приматов разные модели социальной структуры и учёные спорят, какая из какой из них могла выйти наша. У макак-резусов матрилинейная система - высокий ранг передаётся по материнской линии. У павианов - патрилокальная, гаремная структура, где главный - определённый самец, вокруг него группа самок. Вопрос: какая из этих моделей могла предшествовать нашей? Среди учёных нет споров, от кого мы произошли - от обезьяны, это однозначно решено.

- Что может дать человечеству изучение обезьян?

- В первую очередь, как любят выражаться в нашем институте, обезьяна - это лабораторный двойник человека. Любые исследования новых препаратов, вирусов, процессов и т.д. надо исследовать на обезьянах, потому что ближе них к человеку никого нет. С точки зрения изучения когнитивных способностей получается обратное - если зоопсихологи докажут наличие сознания у макак-резусов, которых часто используют в лабораторных исследованиях, то это могут использовать борцы за права животных.

- Как вы воспринимаете обезьян - как братьев по разуму, лабораторных животных?

- При работе стараюсь не «переходить на личности» - для меня они просто объект исследования. Это легко делать, когда вокруг много приматов, нужно быстро провести эксперимент и готовить следующий.


Оставить комментарий
Вход
Комментарии (0)

  1. Пока никто не оставил здесь свой комментарий. Станьте первым.


Все комментарии Оставить свой комментарий

Актуальные вопросы

  1. Могут ли мандарины быть заражены гриппом?
  2. Правда ли, что в Новороссийске врачи выкинули 1660 доз вакцины от гриппа?
  3. Какие дни будут выходными в феврале и марте 2019 года?
  4. Что делать, если в доме пахнет газом?
  5. Какая сейчас обстановка на рынке недвижимости Краснодара?
Самое интересное в регионах
Роскачество